Używamy ciasteczek, dzięki którym strona działa poprawnie.
Koszyk ( 0 )
Suma 0,00 zł
0,00 zł
Wywiad z Venkim Ramakrishnanem cz. 1
dr Szymon Drobniak
19 lutego 2021

 

"Jeśli w nauce jest jakiś unikalny cel, jedno rozwiązanie, które zawsze będzie tak samo fundamentalne – nieważne, kto na nie wpadnie i kto je rozwikła – zawsze w takiej sytuacji będzie konkurencja".

 

Szymon Drobniak: W swojej książce opisujesz proces odkrywania rybosomu jako niemalże wojnę, pole bitwy z bardzo silnymi antagonizmami i wyścigiem o palmę pierwszeństwa. Czy ta dziedzina, ten konkretny kawałek nauki był wtedy faktycznie tak przesiąknięty współzawodnictwem? 

Venki Ramakrishnan: (Śmiech) Myślę, że to faktycznie sprowadza się do tematu. Jeśli w nauce jest jakiś unikalny cel, jedno rozwiązanie, które zawsze będzie tak samo fundamentalne – nieważne, kto na nie wpadnie i kto je rozwikła – zawsze w takiej sytuacji będzie konkurencja. Kiedy ktoś pierwszy taki problem rozwiązuje, każdy następny może już tylko potwierdzić: „No tak, ta osoba miała rację” – i wszystko co potem, będzie już tylko wtórne. Dokładnie tak samo jest w matematyce – jeśli będziesz osobą, która udowodni wielkie twierdzenie Fermata – to koniec, zrobione, nikt inny nie będzie próbował „ponownego udowadniania”. Pojawiają się oczywiście czasami rozwiązania bardziej eleganckie – ale palmy pierwszeństwa nic nie odbierze. Dokładnie to dzieje się teraz z rybosomem: obecne techniki pozwalają odtwarzać jego strukturę znacznie dokładniej i lepiej, zresztą te techniki też przyniosły Nagrodę Nobla w 2018 roku. Ciągle jednak to nagroda za inną metodę, nie za inny wynik. Zawsze, kiedy mamy fundamentalny cel, jak odkrycie bozonu Higgsa czy rozwikłanie struktury rybosomu – bycie tym pierwszym liczy się ogromnie. Tu chodzi bardziej o czyste odkrycie i eksplorację rzeczywistości, niż „wynalezienie” czegoś.

Czy udawało się wam wszystkim – pracującym nad tym problemem – zachować tę konkurencję na czysto profesjonalnym poziomie? Czy może prywatnie również nie przepadaliście za sobą?

Hmm, to było dość skomplikowane. Ada Yonath w zasadzie zaczęła badania nad rybosomem. Potem weszła we współpracę z Wittmannem, doszło do zamieszania w to wszystko Rosjan próbujących konkurować z Yonath i Wittmannem – ale zostali oni potem efektywnie odcięci od badań nad rybosomem, co dość dokładnie opisuję w książce. Po śmierci Wittmanna, Ada Yonath miała więc tę dziedzinę niemalże na wyłączność. Myślę, że ona po prostu nie lubiła ludzi, którzy próbowali wejść w jej kawałek nauki. Tyle że czas płynął i po 15. latach w dalszym ciągu nie było struktury rybosomu, Ada wydawała się tkwić w martwym punkcie – przynajmniej tak można było wtedy wnioskować z jej prezentacji na konferencjach. Przyglądając się jej wysiłkom stwierdzaliśmy, że tutaj potrzebne jest nowe otwarcie, nowe podejście.

Pewnie czuła, że jej pozycja jest podkopywana. Nie była z tego powodu zbyt zadowolona? 

Oczywiście, że nie była z tego powodu szczęśliwa. Ale nie była też jedyna na polu bitwy. Jeśli chodzi o zespół z Yale – z nimi chyba zawsze byliśmy zaprzyjaźnieni. Oczywiście w obydwu grupach zdawaliśmy sobie sprawę, nawet pracując nad różnymi podjednostkami rybosomu, że pierwszeństwo przypadnie tym, którzy „rozwiążą” swoją podjednostkę do końca. Po prostu wiedzieliśmy, że opublikowanie kompletnej struktury dużego rybosomowego kompleksu białkowego byłoby czymś wielkim – nie chcieliśmy więc być zbytnio „do tyłu” w stosunku do nich (grupy z Yale – red.). Także to było takie „przyjacielskie” współzawodnictwo (śmiech). Jednym z powodów było również to, że jeden z zaangażowanych w to ludzi – Peter Moore – był moim mentorem. W zasadzie nie wymienialiśmy wielu informacji ze sobą – tak że była to faktycznie bardzo przyjacielska konkurencja. To było o tyle ciekawe, że doktoranci i post-docowie postrzegali Moore’a jako takiego ojca chrzestnego rybosomu, choć nie wiem, czy on sam siebie w ten sposób postrzegał. Myślę, że mnie mógł postrzegać wręcz jako nieszkodliwego nowicjusza. W tym czasie pracowałem nad rybosomem już od 20 lat, ale, wiesz, dla niego byłem nikomu bliżej nieznanym żółtodziobem. Nie pochodziłem z właściwego środowiska – więc oni wszyscy pewnie na początku zastanawiali się: „Kto to jest ten gość, który nagle w to wszystko wchodzi”. To mi w sumie przypomina jeden film, Breaking Away – o wyścigach kolarskich. To historia pewnego gościa z Indiany, który próbuje dołączyć do włoskiej grupy kolarskiej – i oni właśnie tak reagują: „Co to za dziwny człowiek, który próbuje do nas dołączyć”. Ze mną chyba było podobnie (śmiech). Ale wracając do lubienia się – w zasadzie finalnie osobowości tak bardzo się nie liczyły. To, co było ważne, to skupienie się na nauce i popychanie jej za wszelką cenę do przodu.

Czyli w sumie byliście zintegrowanym – w granicach rozsądku – środowiskiem. Jednym z powodów, dlaczego o to pytałem, były fragmenty w Twojej książce opisujące prezentacje konferencyjne Ady Yonath – bardzo długie i często zabierające czas innym. Zupełnie jakby to był przytyk do Yonath.

Nie, wiesz – ja jestem bardzo szczery w tym, jak opisuję ludzi w książce, wliczając siebie samego! Bez ogródek piszę o swoich pomyłkach i błędach! Jej tendencja do przekraczania swojego czasu jest bardzo dobrze znana w środowisku. Nawet w trakcie wykładu noblowskiego! Wszyscy dostaliśmy wytyczne dotyczące długości prezentacji – i Ada oczywiście przekroczyła wszelkie limity.

Czy pisząc książkę i te wszystkie – często bardzo osobiste, żeby nie powiedzieć czasami lekko złośliwe – uwagi na temat innych ludzi, nie zastanawiałeś się nad prawnymi konsekwencjami? Że ktoś mógłby posądzić Cię np. o zniesławienie?

Książka była faktycznie sprawdzona przez dwóch prawników – angielskiego i amerykańskiego. Tak naprawdę mieli raptem kilka, dosłownie kosmetycznych uwag. To były tak naprawdę drobiazgi. Myślę, że to głównie dlatego, iż książka opowiada po prostu prawdę – tak, jak to wszystko się wydarzyło. Poza tym bardzo jasno oddzielam w książce fakty od swojej opinii – do której przecież mam prawo. Także nie ma w książce niczego zniesławiającego – żeby coś takiego zrobić, musiałbym napisać nieprawdę. A to po prostu prawdziwa historia.

Wspominasz, również w książce, że ludzie traktowali Cię jako „intruza” z zewnątrz, wchodzącego w nową dziedzinę. Czy czułeś się kimś „z zewnątrz” również przez swoje indyjskie pochodzenie?

Myślę, że moje pochodzenie etniczne miało znacznie mniejsze znaczenie niż to, że pochodziłem – w sensie kariery akademickiej – z nie dość dobrych, nie dość renomowanych instytucji. Najpierw był mój uniwersytet w Indiach, potem Ohio University – który, umówmy się, nie jest topowym ośrodkiem badawczym. Potem zrobiłem post-doca w Yale, ale to z kolei na temat tej dość dziwnej metody rozpraszania neutronów, której nikt w zasadzie nie używał w biologii. Tak, że to chyba moja niezbyt wysoko profilowana kariera akademicka – a nie moje pochodzenie – stawiała mnie na pozycji outsidera. Nie stała za mną sieć znajomości. Widzisz, jak kończysz topowe szkoły – masz wokół siebie ludzi, pokolenie młodych badaczy, którzy razem z tobą wchodzą w świat nauki. W moim przypadku nie miałem wokół siebie nikogo z uczelni, które kończyłem, może raptem parę osób. Oczywiście, jeśli chodzi o pochodzenie etniczne – nie możesz nigdy być pewien, na ile to się liczy. Ale nigdy tego zbytnio nie czułem i nie postrzegałem jako problem.

To w zasadzie bardzo dobra ocena tamtych realiów! Pytam o pochodzenie głównie dlatego, że obecnie nierówności rasowe czy płciowe stają się coraz bardziej widoczną przyczyną podziałów w nauce i w rozwoju karier naukowych. Wygląda na to, że w Twoim środowisku to nie był taki problem.

Wiesz, w mojej dziedzinie było znacznie więcej uprzedzeń właśnie ze względu na pochodzenie „akademickie”. Taki wręcz „klub” renomowanych instytucji, z których wypadało wyjść, by liczyć się w danej dziedzinie. Jeśli byłeś spoza tego kręgu elitarnych instytucji badawczych – wejście w środek takiej dziedziny było bardzo trudne.

Laureaci Nagrody Nobla często przypisują wielkie znaczenie szczęściu. Albo jakiegoś rodzaju losowemu „poszukiwaniu” odkrycia, gdzie nagle odkrywa się coś wielkiego, co prowadzi do Nobla. Kiedy zdałeś sobie sprawę, że jesteś na prostej drodze do takiego wielkiego odkrycia?

Myślę, że zaczęło się to powoli rysować, kiedy – rozwiązując małe struktury białkowe – zacząłem używać relatywnie nowej metody – rozpraszania anormalnego wykorzystującego promieniowanie synchrotronowe. Przez przypadek, po rozmowie z kolegę, zdałem sobie sprawę, że można znacznie prostszą metodą rozwiązać dość złożone struktury cząsteczkowe przez odpowiednie przetworzenie danych. Wtedy zdałem sobie sprawę, że sygnał, jaki mogę otrzymać stosując tę modyfikację, może być znacznie silniejszy, niż w klasycznym rozpraszaniu promieni X. Potem zacząłem składać to w całość i zdałem sobie sprawę, że mając dość takich „anomalnych” sygnałów mogę rozwiązać znacznie większe struktury – jak np. rybosom. W tamtym czasie nikt o tej metodzie nie rozmawiał, miałem więc swego rodzaju tajną metodę – i wiedziałem, że mogę być blisko rozwiązania zagadki podstawowej. Ostatecznie nie była ona tak tajna – dwie inne grupy, poza moją, wykorzystały ją w pracy nad rybosomem.

Pewnie spodziewasz się, o co teraz zapytam: czy w tym całym procesie miałeś ten jeden, konkretny moment „Eureki!”?

Myślę, że to było kiedy zdaliśmy sobie sprawę, że mamy naprawdę dobre kryształy (rybosomów – red.), kiedy umieściłem je w dyfraktometrze w Brookhaven i zobaczyłem te wszystkie silne odbicia dyfrakcyjne. To był moment „Eureki!”, wtedy wiedzieliśmy, że mamy to. Ale był też drugi taki moment, kiedy otrzymaliśmy wszystkie wyniki – i okazało się, że nie ma tam praktycznie żadnych istotnych sygnałów! Pamiętam, że pomyślałem: „Boże, daliśmy ciała!”. Ale od razu zauważyłem też błąd w kodzie przetwarzającym dane, szybko go poprawiłem – i kiedy wszystko wysłaliśmy z powrotem na komputer, nagle ukazały się te wszystkie silne sygnały, krystalicznie czyste. Więcej sygnału niż kiedykolwiek widzieliśmy. Wtedy wiedzieliśmy, że „złamaliśmy” kod rybosomu.

Cieszyliście się jak dzieci?

Wiesz, byliśmy potwornie zmęczeni. Przylecieliśmy nocnym lotem z Anglii do Chicago, potem przez 48 godzin, praktycznie bez przerwy, zbieraliśmy dane w synchrotronie – tak że to były 2–3 dni absolutnie wytężonej pracy, praktycznie bez przerwy, w ogromnym stresie. Kiedy zobaczyliśmy te wyniki – przede wszystkim poczuliśmy ulgę. Ale też od razu zaczęliśmy się cieszyć. Pamiętam, że mimo zmęczenia zacząłem tańczyć w biurze krzycząc: „Będziemy sławni!”. Mój technik chyba nie do końca rozumiał, co właśnie się stało – był świetny w labie, ale chyba nie do końca rozumiał wtedy, co to odkrycie oznaczało. Patrzył na mnie jak na jakiegoś wariata (śmiech)!

W pewien sposób chyba masz szczęście, że wtedy nie było mediów społecznościowych – miałbyś zagwarantowane wiecznie żywe, wiralowe nagranie naukowca wariującego po swoim sukcesie.

(Długi śmiech) Tak, pewnie masz rację! Ale – ja wciąż trzymam się z dala od tych wszystkich kanałów społecznościowych, tak że możliwe, że i tak by się to nie wydostało.

 

Druga część wywiadu już za tydzień. Zapraszamy!

 

Komentarze
DODAJ komentarz
Oceń
W przypadku naruszenia regulaminu Twój wpis zostanie usunięty.
Najnowsze artykuły
19 lutego 2021
Wywiad z Venkim Ramakrishnanem cz. 2

 

"Także Nobel daje widoczność i pewną platformę komunikacyjną. To, jak się to wykorzysta – zależy już od danej osoby. Niektórzy nobliści wykorzystują to bardzo dobrze, budują środowisko, edukują społeczeństwo. Inni po prostu latają od miasta do miasta, zbierając wynagrodzenia za wykłady i spotkania. Do mnie ta druga forma korzystania z nagrody nigdy specjalnie nie przemawiała…"

 

19 lutego 2021
Wywiad z Venkim Ramakrishnanem cz. 1

 

"Jeśli w nauce jest jakiś unikalny cel, jedno rozwiązanie, które zawsze będzie tak samo fundamentalne – nieważne, kto na nie wpadnie i kto je rozwikła – zawsze w takiej sytuacji będzie konkurencja".

 

19 lutego 2021
Nowe funkcje, stare struktury

 

Biolodzy ewolucyjni po cichu przyznają, że podstawowymi zjawiskami, które umożliwiają ewolucję w świecie pełnym zmieniających się warunków środowiskowych są adaptacje. W klasycznym ujęciu adaptacja to cecha danego organizmu, która przyczynia się do lepszego dostosowania.

19 lutego 2021
Rybosom - początek życia, śmierć choroby?

 

W poszukiwaniu odpowiedzi, w jaki sposób chronić zdrowie i życie ludzi, naukowcy zawędrowali głęboko w gąszcz struktur komórkowych. Dzięki coraz to nowszym metodom mogą przyglądać się im dokładniej. Kiedyś to co jednolite i niezmienne, dziś okazuje się złożonym, dynamicznym i zróżnicowanym elementem. Strukturami komórkowymi, o których mowa, są rybosomy - niewielkie fabryki tłumaczące język genetyczny na cząsteczki białek w procesie zwanym translacją. Jak są zbudowane? Dlaczego są dobrym celem w terapiach? Z czym, dzięki coraz większej wiedzy na ich temat, możemy walczyć?